靳卫红
采访：靳卫红 （《画刊》杂志主编）
被采访人：李心沫
时间：2013年2月27日
方式：本次对话由靳卫红和李心沫在QQ上完成
靳卫红：我看了一些你放在网上的作品，发现你涉及水墨颇多，你是学水墨画的吗？
李心沫：对，水墨是我的专业，我研究生读的是天津美院现代水墨专业。
靳卫红：果然。你从什么时候开始做女性主义方式的作品？又是因为什么呢？
李心沫：我从2006年转向当代艺术，最初关注人权的问题，2008年开始做女性主义的作品，因为发现女权在中国是个更大的问题。
靳卫红：在中国，几乎每个女性主义艺术家的背后有一个故事。你后面也有吗？
李心沫：当然，我发现我的前半生都是处于问题当中，比如我出生在一个父权的家庭，然后恋爱，包括婚姻，都会相遇两性之间的一种紧张的关系，后来我在反思，发现，那不只是我个人的问题，而是整个社会的问题。
靳卫红：你愿意谈得稍具体一些吗？
李心沫：关于我出生的家庭，你若注意一下中国的充满暴力的家庭，我就是一个缩影。学生时代曾有过一次恋爱的经历，男朋友是穆斯林，非常大男子主义，喜欢主宰我的生活。成年以后又有过一次恋爱，后来发现他同时拥有几个女人。这一切都让我深思，到底哪里出了问题，我并没有局限在个人的世界不能自拔而是将自己作为一个细胞切片来分析整个的中国社会，后来我发现我经历的恰是许多中国女性经历的。
靳卫红：说实在的话，你的个人经历虽然我不清楚，但我能猜测出一二分来。是啊，个人的经历自然是决定我们出发点的最重要的因素。你的观念好像受更早一代的西方女性艺术家的影响，不知道你自己如何看？
李心沫：我的思想一直是在变化和成长当中的，西方早期的女性主义我关注，发展到现在的包括后现代女性主义我也很关注，中国的情况很复杂，就是西方发生过的女性主义阶段可能是中国正在发生的，比如自由主义女性主义，在西方已成历史，但在中国一个基本人权都成问题的国家，那又是很当代的。所以不要看西方怎样，最重要的是中国怎样，需要什么样的女性主义，我所涉略的女性主义包括：身体政治、生态女性主义、自由主义女性主义、跨性别女性主义，而我的创作也涉及了这几个方面。西方早期的女性主义艺术是女性主义艺术的发生之初，是最具有活力和激情的，后来的西方女性主义艺术慢慢走向衰落，原因是六七十年代时的那样一种打破一切的社会风尚没有了，艺术家渐渐平静了艺术也就慢慢蜕化了。就像当代艺术一样，发展到今天的当代艺术都受到早期的例如杜尚，达达等等的影响，但当代艺术越来越精致和庞大，表面上看是在革新，其实运用的理念还是最初的，并且还缺少早期的当代艺术的力量和活力。在艺术创作上我们都受到不同的影响，包括我在內，但是我更加注重内在的一种真实性（包括经验，情感，思想的真实）在作品中的呈现，所以我的创作也并没怎么受到西方早期女性主义的更多影响而更多的基于个人体验与思考的一种创造，只能说我的艺术与西方早期的女性主义艺术有一种契合的东西，包括在气质上和在精神上，其实我们中国现在的女性状况很像西方六七十年代的女性状况，但是西方那样一种具有强烈反叛精神的女性主义艺术的作品我们这里还是很少。
靳卫红：去年，在你们的展览《秃头戈女》及论坛上，我说过，女人的自觉性来自于一次伤害成为了女性主义者，这有点靠不住。光有这个出发点是不够的。好艺术还需要别的。现在我仍然是这么考虑。自己不饿的时候还能想着别人的问题，这就有了公的意味了。否则都是私心作祟。
李心沫：当自由与平等的意识还没有变成社会民众普遍意识的时候，谈女性的觉醒还是有很大阻力的，其实女权主义一定是在人权的框架中讨论的，是人权的一个部分，但是包括许多民主人士都没有意识到女权也是人权的一部分，中国的女性自觉现在的情况是只能是从个体的觉醒开始，走在这个时代的前面来唤醒很多人，也就是启蒙。而这些先觉的个体一种是从妇女工作实践和性别研究的领域出来，另外一种就是从个人的切身经历出发开始关照女性整体的命运。我想不会也不可能一个人没有任何理论的背景和对女性主义的充分理解就自称是女性主义者，这在中国更加不可能，因为女性主义者一向是被大家所讨厌的称呼，大家都不愿被另类化，你看看基本中国的女艺术家都否认自己是女性主义者。我是一直做女性主义理论的研究和写作，这个经验对我是很重要的，我开始运用女性主义的眼光来看待事物和面对自身，当我拥有这个视野的时候我才开始有一种自觉，才开始认识自己，包括自己的经历。我是把自己的经历放置在中国这个大的背景和中国女性的整体命运中来思考的。我个人当然也经历了许多事情，这样与理论之间更加能够建立其一种密切的互相印证的关系，其实只有病人对病证体验最深的，久病成医就是这样，女性主义于我就像这样一种关系，个人体验，女性主义理论，再加上艺术创作，三者同时进行，后来慢慢演变成一个所谓的女性主义者，其实很不喜欢给自己任何命名，但是当我发现大家都回避这个名称的时候，我却偏偏想这样自称，这其实是一种反叛和勇气。能成为像伍尔芙和波伏娃那样的女性主义者，是我的理想。
靳卫红: 中国现在的女性主义的创作，一般说来符合人们对什么是女权艺术的想像。也就是说太易归类。其实这样也是走了一条另外的捷径。我们能不能提出一些新的看法？
李心沫：这不是一个单方面的问题，一方面是艺术创作的问题，另一方面是艺术批评的问题，还有就是受众的问题。女性主义艺术其实是一把双刃剑，就是这是一个特殊的领域，进入他就会像它，除非你不做女性主义艺术只做艺术。女性主义艺术的确有一种总体的特征，这没什么，就像当代艺术也有一种总体的特征一样，就看每个人怎么做了。更重要的是艺术批评的问题，就是有很好的女性主义艺术出来提供了另外一个角度，但是没有理论家能看到和说出来，所以只有那些符合女性主义艺术的既定概念的才被拿出来说，所以大家看到的还是那些既有的东西，我个人的创作是很多样的，包括了对生态与女性，跨性别女性的探讨，关于身体政治的探讨是我创作的一个重要方面，而这个角度是女性主义表现比较多的，但仅是西方早期。中国现在做与身体有关的很多，但与身体政治有关的还没有多少。对于受众更是问题，他们对女性主义没有基本的概念，对女性主义艺术的理解也都是关于身体和“脱”之类，他们只能停留在一个很概念和模糊的印象中来看女性主义艺术，包括许多搞艺术的人都是这样，所以她们能够看懂并且争论的也就是这些外在的东西，并且马上就认为——女性主义艺术就是那点东西。
靳卫红: 你在创作中感觉到释放了一些东西？
李心沫：的确是释放了一些东西，特别是那些早期的作品中，许多都是来自于个人的经历，通过行为，影像，绘画这些方式表达了出来，包括内心的忧郁与疼痛，对存在与死亡的困惑。即使我现在自己看也有种很强烈的感觉，那是一种艺术与身心一体的状态，我还是很喜欢，但是不能长，会很累，每一次创作就像经历一次地狱。那是一种对早年的创伤的治愈过程，并且用艺术的方式，艺术做完了，我也重生了。但艺术对于我一直是在理性和感性的共生中完成的，当我特别投入一种状态之中的时候，还有一个外在于我的我在观看着我。我喜欢跨越两个极端，一种作品是和生命离得近的还有一种作品是和思想离得很近的，有那种接近禅定状态的作品，又有那种极为残酷和猛烈的作品。艺术创作我是比较多元的，有一部分是很公共性的，比如社会批判性的，关于政治的，关于生态的。也有些是哲学性的，女性主义是我的一个方向，与身体有关的是典型的性政治的，另外还涉及到生态女性主义的议题，还有关于后女性的。理论对我很重要，不断的思考可以深化创作，我的艺术来自于知识理性和生命体验的融汇交合，做作品之前我会想很多，但是在做的那一刻是要把所有的知识都忘掉，投入到一个无我的状态。
李心沫《阴道的记忆》，摄影，2008
靳卫红：去年在《秃头戈女》的展览上，你的作品，应该说非常刺激，一件是一支枪插在阴道里《阴道的记忆》（请附名称图片），另一件是经血做的一系列绘画（请附名称图片）。给我很深的印象。不过，我又感到有不满足。为什么这么刺激的作品我仍有不满足呢？我自己想了这个问题。原因是，这些作品太符合人们对女性主义的想象了这种太合理的想象，破坏了你的思想。反而显现出一种简单，符号化，口号式的了。
李心沫：这只能说不同的人感受艺术的方式不同，同样一个作品不同的人看了反馈給我的是不同的感受。有的人也会感觉很好，一些是艺术感觉很好的艺术家朋友，还有就是那些做女性主义研究的女性主义者。
记得你在上次《秃头戈女》论坛上就提出了这个问题，当时在发言中你对这个展览提出了批评，之后引起了激烈的讨论，那是那次会议很重要的部分。 记得你在发言中就探讨了关于女性主义艺术的新方向的问题，并且用自己的水墨画作品作为案例，当然你是反对一种简单化，符号化，和口号化的。但是论坛结束之后，那些与会的艺术家以及众多女性主义研究者们也都在谈论你的作品，大家认为那些水墨画太弱了，并且特别像“春宫画”，和女性主义没有任何关系，更别说什么女性主义作品，因为视觉上整个就是男性视觉的翻版。
因为我对水墨是有点情节的，所以对你的作品我还是感觉到了一种水墨的灵气，但是我也感觉到了和另外一种简单和符号化，并且是有点反女性主义的。我之所以反过来谈到你的作品，因为实在是我们的艺术正好代表了我们截然不同的主张。
茱迪·芝加哥的《晚宴》刚创作出来的时候，也是遭到了许多的批评和攻击，大家一致认为《晚宴》太概念，太符号化，太简单，太肤浅，太图解女性主义理论了 。但是大家会发现，谈到女性主义艺术我们首先能够谈起和记起的就是这个《晚宴》，为什么？或许正因为它的符号化才被我们所无法忘记，并且不断提起。 直到20年之后这个作品才被博物馆收藏 ，其实西方的女性主义和艺术也经历了一个艰难的历程，从开始的反对到慢慢接受也花了许多年时间，即使到现在，女性主义还是不怎么受欢迎的。
靳卫红：我对理论也非常有兴趣，但是，我们不要考虑理论而做艺术。理论是后面的事。如果语言能够阐释清楚，我们还做艺术干什么呢？很多艺术不能感动人，是因为方法跑在了前面。
李心沫：你说的这个我也同意，能用语言表达的就不需要艺术来表达，我也反对那些理论先行的艺术作品。但是理论又是艺术所不可或缺的，没有理论的支撑，只是凭借感觉是无法做好艺术的，有可能会做好某件作品。但是我一直认为艺术是思想与感受的结合。做艺术创作我们要了解艺术史，在艺术史后面其实是哲学史；我们做女性主义艺术，女性主义艺术后面就是女性主义理论的发展史。女性主义艺术没有女性主义理论作为支撑肯定也有问题。
在这里我也想问你一个问题：有许多人都认为今天女权已不是一个问题，你怎么认为？
靳卫红：是一个复杂的问题。中国地区这么广博，文化传统的多样性，南北方的女性意识差别那么大！就比如，南北方的男人可是很不一样，与他们相对应的女人也很不一样。
李心沫：我是在问一个关于中国女性的总体情况，你认为是怎样？你觉得中国现在是性别平等的么？如果是性别平等的，女性就不需要争取权力，所以就不需要女权了。我为什么会问这个问题呢？因为它决定着我们对问题的判断，如果认为中国存在着严重的性别不平等，那么就会发表比较激进的女权言论，并且会体现在艺术的创作中，如果是一个认为两性已达到和谐的艺术家，她的作品肯定不会那么具有反叛性。所以有时我会问艺术之外的东西，因为我觉得艺术家的意识会决定艺术。
靳卫红：我是指一种意识形态啊。个体自然有很多的差异。我考察过一些女性艺术家，常常有不幸的婚姻背景。如果婚姻幸福呢？她们还会成为这样的艺术家吗？
李心沫：这是很中国的现象，男的混出来了就投奔体制了。就忘了最初的反叛了，女的有男人爱过上好日子了就不做女性主义艺术，不承认自己是女性主义者了，这完全是一种心理不成熟的表现。什么时候女性很幸福还在搞女权就厉害了，中国真正的自由和平等就有希望的。不幸的经历人间十有八九，如果只是经历了痛苦又沉浸于痛苦没有反思的就是个平庸的人，如果经历了苦难又反思了自己和人类的就是哲学家，如果经历了个人创伤并将它做成作品的那就是艺术家，看一下世界上最伟大的艺术家没有几个是特幸福的，艺术作品几乎都是痛苦的产物。
靳卫红：这个说法我基本同意。我们大概都会有这样的经验，痛苦令你沉思了，快乐让你轻浮了。人不是圣物，肉身常会有此行径。人生也沉浮在两者之间。你的创作跟你是一种什么样的关系？李心沫：我的创作是我的体验和思考的共同结果，我不能情绪化地创作，也不能完全靠理性，它们交汇的地方是艺术出生的地方。
靳卫红：去年到今年，做了新的作品了吗？
李心沫：做了一些新的作品，是摄影方面的。
靳卫红：你考虑过中国的历史环境里的女性意识和西方历史环境里的女性意识的异同吗？儒的社会对我们有什么影响？
李心沫：西方的古希腊文化和基督教文化的传统都会对西方女性意识产生作用，对自由和平等的追求促成民主社会的形成，我感觉西方女性的自主性是很强的，普遍来说她们比中国的女性更具有独立意识，当然这与西方的现代文明进程相关，所以“天赋人权”的概念在她们的意识里已经是很坚固的了。比较起来中国的女性更喜欢依赖，缺少一种独立意识。这当然和延续几千年的专制制度有关，并且儒家文化的确成为统治中国人的一种思想工具。至今我们依旧在这个文化当中。儒家一部重要的经典《易经》是来自于上古，关于事物关系与表象的认识，是有一种阴阳互转的概念的，阴阳作为事物的两种性质是没有高低贵贱之分的，但是孔子加了个《系辞传》就产生了等级次序，崇阳厌阴就开始了，这也正是中国父权社会开始强大的序幕。于是就有了天尊地卑，男尊女卑，中国伦理秩序与天命合二为一是最致命的，中国人完全在这样一个咒语里面，中国不但女性包括男性都更多的顺从和奴性。
靳卫红：没有哪种制度和文化是完美。中国文化几千年不断，还是有其强处。如果我们仅仅只有女性主义的视角，会变窄。女性主义，是一个角度，但不是一杆量尺。每个理论都有它的支撑点，也会有它的弱点。比如进化论。一百年前，哪个知识分子不捧着它作一种标榜？当然，这个系统的问题也是显而易见的。
李心沫：当然是没有哪种制度是完美的，但是一个保证人权使人自由的制度总好过一个剥夺人权，限制人的自由的制度。从一个狭窄的女性主义视角就会变窄如果从一个大的角度，女性主义是关于人类的重新思考。
靳卫红：我刚举的例子也如是说。我们的理性在于建立这个思考的系统，让我们明白我们是谁。显然。我们有不同之处，但这正是人与人的好处。
李心沫：世界没有绝对真理，也没有统一标准，思想是在辩论中产生的，艺术的魅力也就是在于艺术的多种可能性。我们的观点可以看出是非常不一样的，关于女性主义艺术我们都提出了各自不同的主张，包括我们的争论都是很有意义的，都会促进中国女性主义艺术的发展，希望更多的人参与到这个讨论中。
